"Бути чоловіком означало не бути жінкою"
Габріель Нуньєс Гервас
Фемініст, батько, професор конституційного права в Кордовському університеті та член Феміністської мережі конституційного права.
Октавіо Салазар (Кабра, 1969) - один із чоловіків, що найбільше особисто та професійно бере участь у боротьбі за гендерну рівність.
Він опублікував (у дуже сприятливий момент) коротку, напружену та показову книгу. Людина, якою ми не повинні бути (Планета, 2022-2023), досягла
успіху і вже є довідковим посібником у критичному вивченні мужності та в побудові того, що стало називатися "новими людьми", концепцією який, несподівано, автор відкидає.
Цей діалог відбувся у книгарні La República de las Letras наприкінці лютого, за кілька тижнів до демонстрації обізнаності та спроможності до змін, яка становила 8 мільйонів.
Інтерв’ю з Октавіо Салазаром
Хоча часто цінують, що чоловік визнає, визнає або цінує свою "жіночу частину", я думаю, що це переформулювання цінностей, традиційно приписаних кожній статі.
Я згоден, і я йду далі, і я більш радикальний: хоча мене часто позначають як приклад нових маскулінностей, я вважаю, що те, чого ми повинні уникати, це говорити про маскулінність і нові маскулінності, тому що я вважаю, що цим ми керуємо ризик зміцнення нашого становища щодо жінок.
І щоб увічнити ці цінності …
Так, це повторювати, що одні речі належать чоловікам, а інші - жінкам. Ми називаємо себе новими людьми, тому що ми підкреслили себе, і це приносить дуже мало користі. Найкраще було б виключити ці терміни: мужність, жіночність …
Не знаю, чи побачимо ми це …
Ну, але є така концепція, яку використовує Марта Нуссбаум, яка видається мені фундаментальною і може бути застосована до цього: концепція суспільств, що прагнуть. Це пояснює, що гідне суспільство повинно прагнути бути кращим, ніж воно є, і в цьому суспільстві нам слід забути про маскулінність і жіночність, як нові, так і старі … Цікаво, чи, коли ми переглядаємо мужність, ми не робимо ніякого внеску залишатися, яким би новим він не був. Це явно здається мені інволюцією.
Так, це все одно, що виправдовуватись і говорити: той, що був раніше, не коштував цього, але цей є і продовжує займати це місце …
Точно. Ми носимо нову чоловічу медаль, і це здається мені дуже небезпечним. У самій концепції маскулінності
маскується те, що знову є старим.
"Я пропоную поставити себе перед дзеркалом і завжди починати з того, що запитує себе, що це означало бути для вас чоловіком і що ви хочете, щоб це насправді означало".
Ваші роздуми допомагають зрозуміти ситуації, які іноді можуть шокувати. Наприклад, я пам’ятаю, що багато років тому на конференції в Інституті жінок вони не дозволяли чоловікам входити … Це здавалося помилкою, але, стикаючись з 8М, я думаю, є дуже переконливі пояснення, які вказують, якою повинна бути наша роль і, перш за все, того, чого не повинно бути.
Я розумію це застереження, цю розсудливість. Нещодавно я був на презентації доповіді про гендерне насильство, і, хоча серед аудиторії було явне більшість жінок, одразу взяли слово двоє-троє чоловіків, але не для участі чи дебатів, а для понтифікації.
Однак дедалі частіше реагують ображені чоловіки, які відразу ж обговорюють такі теми, як психологічне насильство, яке зазнають чоловіки, паритет та помилкові скарги …
Вдаватися до аргументу неправдивих скарг жахливо. Я вважаю, що ця ситуація не змінюється кримінальним законом. Ключ у профілактичній частині, і це те, що в цій країні не робиться добре. У законі 2004 року перша частина закону, і для мене найважливіша, - це та, яка передбачає запобігання. І це практично не застосовувана частина або, в кращому випадку, неправильно застосована.
"Невдача полягає в соціальній, освітній та системній основі".
У школі бракує сексуальної освіти, сексуальних та емоційних тренувань, і тим більше у світі, який виховує себе в Інтернеті. В органічному законі про сексуальне та репродуктивне здоров'я 2010 року всі зосереджувались на абортах, але цей закон має кілька статей, присвячених запобіганню небажаній вагітності, сексуальному вихованню … І я думаю, що це те, що неправильно , який не виховується мати здорові стосунки з афективної та сексуальної точки зору.
І які, на вашу думку, наслідки цієї відсутності освіти та профілактики?
Кармен Руїс Репулло вивчала афективні та сексуальні стосунки у підлітків і дійшла висновку, що у значній частині цих стосунків дівчат практично зґвалтують, оскільки згода дуже відносна. Вона називає їх "порушенням довіри", оскільки вони трапляються в контексті, коли хлопчики дуже чітко розуміють, чого вони хочуть (займатися сексом), і їм це не так ясно … Більшість опитаних хлопців мають приємну пам'ять про цей досвід, і Більшість дівчат негативно пам’ятають про той перший раз.
У всіх цих питаннях було досягнуто значного прогресу вже у 80-х роках … Що ми зробили неправильно згодом?
Багато в чому є жорстока невдача. Я перечитав "Сексуальну політику" Кейт Міллет, і це дає величезний огляд Фрейда за його теорію заздрості до пеніса … Фрейдівський побудова жінок надзвичайна. Просо аналізує, як це включено від маркіза де Сада до Генрі Міллера. Найсмішніше те, що це книга 70-х років, і зараз вона видається радикальною, оскільки є дуже явна невдача. Сучасна молодь більш консервативна, більш реакційна. Я вважаю, що ми не сприймали освіту серйозно в цій країні, ми вважали, що поштовху до прийняття прогресивних законів було достатньо, і ми нехтували всім, що стосується соціалізації людей, і якщо до цього додати використання Інтернету, соціальні мережі…
Це дуже важка робота для всіх. Ви завжди зустрічаєте багато опору. Я думаю, ви завжди повинні прагнути … як суспільство і як людина.
Що ж, це поле бою, в якому ви вирішуєте, збираєтеся вступати чи ні … Але якщо ви входите, ви повинні припустити, що є, і це складно, це непросте завдання для будь-кого. Незалежно від того, наскільки широким і сильним є ваше усвідомлення цього питання, ви завжди в кінцевому підсумку усвідомлюєте свої суперечності, свої падіння, своїми шляхами, своєю мовою … Тож я думаю, що ви повинні сприймати це легко, але з активною войовничістю. Вони не дають вам вакцини, яка робить вас імунізованими, і відтепер у вас більше не буде сексистської поведінки чи ставлення. Це щоденний процес. Йти вперед. Бути амбіційним.
Отже, читаючи вашу останню книгу, я постійно думав, що здається дуже складною вправою писати стільки очевидних речей у письмі. Мені прикро, що в наші часи треба писати таку книгу, хоча я дуже радий, що ви її написали.
Мені було дуже важко це зробити … Поки я думав про структуру та зміст, я згадав повідомлення, яке я бачив кілька років тому в Інтернеті, де вони розповідали, як у муніципалітеті Мадрида почали виявляти, що зростає кількість чоловіків, які звертаються до лікаря, не маючи конкретна хвороба, але низка симптомів … Вони помітили, що майже всі вони або залишились без роботи, або достроково вийшли на пенсію, або були залишені жінкою … і вони не знали, що робити зі своїм життям …
Ось що ви пояснюєте про "патологію всемогутності", психологом Мейбл Бурін …
Так … Вони почали працювати над психологічною програмою, щоб їх відновити, бо вони не могли перестати бути виробниками, постачальниками … І вони страждали від різних недуг що їм було важко визнати. Чоловікам важко визнати, що ми в депресії, що нам потрібна допомога.
Є багато випадків, коли чоловіки, які мали величезний професійний та соціальний успіх, нині зруйновані тим, що покинули свою посаду …
Марта Нуссбаум каже: "Чоловіки завжди стурбовані своїм статусом". Якщо вас звільняють з роботи, або якщо дружина покидає вас, ви втрачаєте такий статус, ви втрачаєте той загальнодоступний імідж, який вам так дорого коштував придбати. Це прогірклий тягар честі, і це модель суб’єктивності, яку капіталізм запускає як пропозицію, одержимість демонструвати те, що є, чим володіє, та далека гонка бути хорошим продюсером.
І, перш за все, визначити мужність за досягненнями.
І через навчальну програму, і через професійний рівень, якого ви досягаєте, і відчуття, що це як плита, адже якщо ви залишаєтесь посеред цієї дороги …
ви не стаєте людиною.
"Чоловіки повинні постійно демонструвати та демонструвати" виконання "керівних принципів, щоб інші бачили вас, впізнавали і визнавали вас одним із своїх".
Чому, на вашу думку, ми так стійко відмовляємось від усіх цих вимог, без яких, безсумнівно, ми жили б набагато краще?
Ми маємо постійне навантаження на очікування, які створюють для вас, що вони є тюрмою. Крім того, ви повинні постійно демонструвати та демонструвати постійне виконання вказівок, щоб інші бачили вас, впізнавали і визнавали вас чоловіком. Ось чому фразеології настільки актуальні,
ті приватні стосунки між чоловіками, в яких ви демонструєте, що ви схожі на них і що любите швидкість, ризик, футбол, бійки чи блудні …
У своїй книзі, зухвалий, але втішний оптимістичний, ви наважуєтесь пропонувати рішення …
Я пропоную , щоб ми стояли перед дзеркалом і проводили психологічний аналіз. Перш ніж перебудовувати себе, ми повинні деконструювати себе, починаючи з особистого та інтимного. Зробіть аналіз того, як ви поводитесь і як поводитесь. Це щось психологічне, етичне та політичне. І завжди почніть із запитання себе, що для вас означало це бути чоловіком і що ви хочете, щоб це насправді означало.
Без цього питання неможливо почати змінюватися або намагатися.
Протягом багатьох поколінь чоловіча ідентичність, що називається «бути чоловіком», в основному полягала в тому, щоб не бути жінкою, не поводитись, не
почуватись і не жити як вони.
Іншими словами, людина визначила себе запереченням.
Звичайно, але ця конструкція мужності несе жорстокі психологічні витрати для чоловіків. Якщо ми визначаємо здоров’я як фізичний та психічний стан, класична модель маскулінності має безліч факторів, що призводять до того, що стан здоров’я є нездоровим.
